Tigger Sound

ห้องสมุด คลังความรู้ต่างๆ ในแวดวงเครื่องเสียง
=> สำหรับผู้ผลิตพบผู้บริโภค หรือต้องการสอบถามด้านเทคนิค เกี่ยวกับอุปกรณ์เครื่องเสียง เชิญได้ที่ห้องนี้ครับ => ข้อความที่เริ่มโดย: - วายุ - ที่ ธันวาคม 12, 2011, 11:52:20 am

หัวข้อ: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: - วายุ - ที่ ธันวาคม 12, 2011, 11:52:20 am
อยากจะทราบจากผู้รู้ว่า
Power Amp Bipola 500 W 8Ohm  กับ  Power AMP Mosfet 500 W 8Ohm
มันเท่ากันใหมครับ  อันใหนแรงกว่าอันใหนครับ
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: khit ที่ ธันวาคม 12, 2011, 02:19:37 pm
อยากจะทราบจากผู้รู้ว่า
Power Amp Bipola 500 W 8Ohm  กับ  Power AMP Mosfet 500 W 8Ohm
มันเท่ากันใหมครับ  อันใหนแรงกว่าอันใหนครับ
ตามความคิดผม ถ้าถามว่าแรงเท่ากันไหม ผมว่าอยู่ที่สัญญาณที่นำมาเปิดว่ามาจากแหล่งเดียวกัน เพลงเดียวกันไหม ก่อนที่จะเข้าภาคเพาเวอร์แอมป์
ความแรงนั้น ผมคิดว่าอยู่ที่เครื่องปรุง และตู้และดอกลำโพงเปนส่วนประกอบทั้งนั้นคับ การจัดรูปแบบวงจรก็มีผลต่อความหนักแน่น และตอบสนองต่อเสียงในแต่ละย่านความถี่ได้ดีเท่าใดคับ
// หากผิดก็ขออภัยด้วยคับ
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: ศาลาวัด ★★★ ที่ ธันวาคม 12, 2011, 03:11:30 pm
อยากจะทราบจากผู้รู้ว่า
Power Amp Bipola 500 W 8Ohm  กับ  Power AMP Mosfet 500 W 8Ohm
มันเท่ากันใหมครับ  อันใหนแรงกว่าอันใหนครับ
ถ้าใช้เครื่องมือตัวเดียวกันมาตรฐานเดียวกันตรวจวัด วัตต์จะต้องเท่ากันครับ smiley4
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: - วายุ - ที่ ธันวาคม 12, 2011, 10:20:26 pm
แล้วใฉน Mosfet แพงกว่า Bipola มากละครับ ถ้าคุณภาพมันเท่ากัน  จริงใหม
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: ศาลาวัด ★★★ ที่ ธันวาคม 13, 2011, 06:06:25 am
แล้วใฉน Mosfet แพงกว่า Bipola มากละครับ ถ้าคุณภาพมันเท่ากัน  จริงใหม
คำถามถามว่า วัตต์ต่างกันไหม ไม่ได้ถามเรื่องคุณภาพนะครับ ส่วนเรื่องราคาง่ายๆเลยครับดูที่ราคาวัสดุและอุปกรณ์ในการประกอบ ขอรับครับผม
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: หนุ่มไอทีโฟน สุโขทัย ที่ ธันวาคม 13, 2011, 07:01:00 am
มันเท่ากันใหมครับ  อันใหนแรงกว่าอันใหนครับ
อยากรู้คำตอบอันนี้เหมือนกัน
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: - วายุ - ที่ ธันวาคม 13, 2011, 01:38:37 pm
"คุณถาพ" ที่กระผมหมายถึงก็คือ กำลังวัตต์นะแหละครับ เพราะเวลาเราเลือกพาวเวอร์มาใช้งานก็จะดูกำลังวัตต์ก่อนอยู่แล้ว  แต่ที่สงสัยคือในเมื่อกำลังวัตต์มันเท่ากันแล้วราคามันกลับสวนทางกันซะหลายเลย
เท่าที่ผมพอจะมีความรู้มาคือ Mosfet จะทำงานได้ดีในย่านความถี่ต่ำซึ่งเหนือกว่าBipolar
ยกตัวอย่างง่ายๆ Praditcharoen B3000 Vs NPE E5000A ทำไมกว่า90%ทุกคนเลือก B3000 ทั้งๆที่ NPE E5000II แรงกว่า
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: fangmusic ที่ ธันวาคม 13, 2011, 03:42:05 pm
ผมว่า มอสเฟส แรงกว่านะ ลองดูแล้วระหว่าง มอสเฟส 500w กับไบโพล่า  800w เสียงดังสูสีกันมาก  ใช้ขับ 18 ข้างละ 2
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: mitr ที่ ธันวาคม 13, 2011, 05:06:06 pm
ผมว่า มอสเฟส แรงกว่านะ ลองดูแล้วระหว่าง มอสเฟส 500w กับไบโพล่า  800w เสียงดังสูสีกันมาก  ใช้ขับ 18 ข้างละ 2

แสดงว่าเครื่องมือที่เอามาวัดไม่ได้มาตรฐาน
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: ศาลาวัด ★★★ ที่ ธันวาคม 13, 2011, 06:13:26 pm
"คุณถาพ" ที่กระผมหมายถึงก็คือ กำลังวัตต์นะแหละครับ เพราะเวลาเราเลือกพาวเวอร์มาใช้งานก็จะดูกำลังวัตต์ก่อนอยู่แล้ว  แต่ที่สงสัยคือในเมื่อกำลังวัตต์มันเท่ากันแล้วราคามันกลับสวนทางกันซะหลายเลย
เท่าที่ผมพอจะมีความรู้มาคือ Mosfet จะทำงานได้ดีในย่านความถี่ต่ำซึ่งเหนือกว่าBipolar
ยกตัวอย่างง่ายๆ Praditcharoen B3000 Vs NPE E5000II ทำไมกว่า90%ทุกคนเลือก B3000 ทั้งๆที่ NPE E5000II แรงกว่า
Praditcharoen B3000 เป็นแอมป์บริดส์ fetข้างละ18คู่ ราคาเต็ม59000
แต่ NPE E5000IIเป็น bipolar ทรานซิสเตอร์ประมาณข้างละ15คู่ ราคาเต็ม35000
ลองเทียบดูแล้วว่าตัวไหนน่าจะแรงกว่ากันครับ  smiley4
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: - วายุ - ที่ ธันวาคม 13, 2011, 06:31:44 pm
ก็นั่นนะซิครับพี่ชัยวัฒน์อันนี้แหละที่ผมงงสุดๆ ทำใมวัตต์น้อยแพงกว่าวัตต์เยอะ
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: ศาลาวัด ★★★ ที่ ธันวาคม 13, 2011, 06:44:10 pm
ก็นั่นนะซิครับพี่ชัยวัฒน์อันนี้แหละที่ผมงงสุดๆ ทำใมวัตต์น้อยแพงกว่าวัตต์เยอะ
555 ผมเองก็ไม่ค่อยจะเก่งเรื่องวงจรซะด้วยครับ แต่เท่าที่ดู Praditcharoen B3000 แรงกว่านะครับเพราะNPE E5000II จะแรงถึง5000วัตต์ก็จะต้องBridge Mono ที่ 4OHM เท่านั้นครับ ซึ่งหมายถึงขับดอก18หรือ21ได้เพียง 2 ดอกต่อขนานกันเท่านั้นครับ  smiley4
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: anurukburanon ที่ ธันวาคม 13, 2011, 06:52:13 pm
ถ้าวัตต์เท่ากัน  ผมว่าความแรงก็น่าจะเท่ากันนะครับ

แต่ตัวไหนเสียงจะเป็นยังไง คงอีกเรื่องหนึ่ง
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: SR.MUSIC ที่ ธันวาคม 14, 2011, 09:33:26 pm
แล้วใฉน Mosfet แพงกว่า Bipola มากละครับ ถ้าคุณภาพมันเท่ากัน  จริงใหม
ผมว่าท่านต้องแยกให้ออกระหว่าง ราคา กับ คุณภาพ นะครับ500wเท่ากันแต่คุณภาพไม่มีทางเท่ากันได้อุปกรณ์ที่มาประกอบมอสเฟตขนาด500wอุปกรณ์ที่นำมาประกอบแพงกว่าที่เอามาประกอบ500wไบโพล่ามากกว่าเท่าตัว ตัวอย่างแค่ว่ามอสเฟตคู่ละ300กว่าบาทแต่ไบโพล่าคู่ละ70บาทแค่นี้เราก็เห็นแล้วว่าราคามันต่างกัน มันเลยเป็นเหตุที่ทำให้มอสเฟตแพงกว่าไบโพล่าในwที่เท่ากัน แล้วถ้าจะถามว่าคุณภาพเท่ากันไหม ไม่มีทางเท่ากันได้แม้ว่าwจะเท่ากัน มันก็เหมือนกับดอกลำโพงโครงปั้มกับโครงหล่อแม้จะต่อให้ w โครงปั้มมากกว่าโครงหล่อโครงปั้มไม่มีทางที่จะเหนือกว่าโครงหล่อไปได้ ผมเลยอยากให้ท่านแยก  คำว่าราคา  กับ  คำว่าคุณภาพ  ออกจากกัน ความคิดเห็นส่วนตัวแบบงูๆปลาๆนะครับ
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: - วายุ - ที่ ธันวาคม 15, 2011, 01:05:08 am
ขอบคุณครับ
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: somsak.sam1 ที่ ธันวาคม 16, 2011, 09:46:59 am
ต้องวัดด้วยสโคปและดรัมมี่โหลด  เพราะบางยี่ห้อไม่ได้บอกวัตต์  ที่ 8 โอห์ม/แชนแนล  มา  บางยี่ห้อบอกกำลังวัตต์ที่ 4 โอห์ม  รวมกัน 2 แชนแนล   555555+++++  ผมว่าปัญหานี้ไม่น่าจะถามแล้วนะ  ดูจากวงจรและแรงดันที่เลี้ยงวงจรน่าจะพอเดากำลังได้ smiley4 smiley4 smiley4
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: Mr_Smart2009 ที่ ธันวาคม 16, 2011, 10:25:52 am
ผมก็เคยสงสัยอยู่ครับ แต่คำตอบที่ได้ก็ไม่เคลีย ผมเข้าใจความสงสัยของเจ้าของกระทู้นะครับ

จริงๆ แล้ว ที่สงสัยคือ สเปคที่บอกกำลังวัต เอามาตรฐานไหนมาวัด คราวหน้าผู้ผลิตต้องระบุให้ชัดเจนว่า

มอสเฟต/ไบโบล่า 500 Wเทียม หรือ
มอสเฟต/ไบโบล่า  500wแท้ หรือ
มอสเฟต/ไบโบล่า  500wเต็ม อะไรประมานนี้

หรือไม่ก็ควรที่จะมีมาตรฐานการวัด กำลังวัตที่เป็นกลาง มีตรารับรองจากส่วนกลาง  เช่นนี้เราในฐานะผู้บริโภคก็จะไม่ถูกหลอก ว่ารุ่นนี้แรงสุดๆๆๆ แต่พอมาใช้จริงเร่งนิดเดียวคริปแล้ว....ถึงขั้น ฮานี้บ่าเฮ้ย เลยละครับ

เกี่ยวกันหรือเปล่าไม่ทราบ เชิญท่านอื่นครับผม อิอิ smiley4

หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: foon ที่ ธันวาคม 17, 2011, 11:35:32 am
ผมเคยโดนด่าตอนไปซื้อเครื่องเสียงเพราะไปถามแบบนี้ว่า วัตต์เต็มไหม เทียบแล้วทำไมมันดูไม่เหมือนยี่ห้อนั้น โดนเลยครับ เฮียแกด่าเลยว่า คุณรู้จริงหรือเปล่า รู้เรื่องเครื่องเสียงมากแค่ไหน วัตต์มันเอามาวัดกันไม่ได้อยู่ที่ว่าบริษัทไหนจะกำหนดสเป๊กมา ผมเลยมึนไปพักใหญ่ มาเข้าใจก็ตอนได้อาจารย์ที่โรงเรียนเจ้าคุณทหารอธิบายเลยเข้าใจว่าวัตต์วัดไม่ได้ เทียบกันไม่ได้ อยู่ที่แต่ละค่ายจะคำนวน และองค์ประกอบก็หลายอย่าง เช่น ค่ายนี้วัดเป็นRMS อีกค่ายเป็น PMPO เป้นต้นครับ
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: - วายุ - ที่ ธันวาคม 17, 2011, 04:57:27 pm
ผมเคยโดนด่าตอนไปซื้อเครื่องเสียงเพราะไปถามแบบนี้ว่า วัตต์เต็มไหม เทียบแล้วทำไมมันดูไม่เหมือนยี่ห้อนั้น โดนเลยครับ เฮียแกด่าเลยว่า คุณรู้จริงหรือเปล่า รู้เรื่องเครื่องเสียงมากแค่ไหน วัตต์มันเอามาวัดกันไม่ได้อยู่ที่ว่าบริษัทไหนจะกำหนดสเป๊กมา ผมเลยมึนไปพักใหญ่ มาเข้าใจก็ตอนได้อาจารย์ที่โรงเรียนเจ้าคุณทหารอธิบายเลยเข้าใจว่าวัตต์วัดไม่ได้ เทียบกันไม่ได้ อยู่ที่แต่ละค่ายจะคำนวน และองค์ประกอบก็หลายอย่าง เช่น ค่ายนี้วัดเป็นRMS อีกค่ายเป็น PMPO เป้นต้นครับ

เหอๆๆ brow brow  ผมไม่ไปถามที่ร้านมานานมากแล้ว  เพราะเคยไปถามที่บ้านหม้อก็ได้คำตอบแนวเดียวกับพี่เค้าอะ (ประสบการณ์จริง) ถึงได้มาหาคำตอบเอาที่บอร์ดนี้ใงครับ
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: foon ที่ ธันวาคม 17, 2011, 06:25:49 pm
ผมเคยโดนด่าตอนไปซื้อเครื่องเสียงเพราะไปถามแบบนี้ว่า วัตต์เต็มไหม เทียบแล้วทำไมมันดูไม่เหมือนยี่ห้อนั้น โดนเลยครับ เฮียแกด่าเลยว่า คุณรู้จริงหรือเปล่า รู้เรื่องเครื่องเสียงมากแค่ไหน วัตต์มันเอามาวัดกันไม่ได้อยู่ที่ว่าบริษัทไหนจะกำหนดสเป๊กมา ผมเลยมึนไปพักใหญ่ มาเข้าใจก็ตอนได้อาจารย์ที่โรงเรียนเจ้าคุณทหารอธิบายเลยเข้าใจว่าวัตต์วัดไม่ได้ เทียบกันไม่ได้ อยู่ที่แต่ละค่ายจะคำนวน และองค์ประกอบก็หลายอย่าง เช่น ค่ายนี้วัดเป็นRMS อีกค่ายเป็น PMPO เป้นต้นครับ

เหอๆๆ brow brow  ผมไม่ไปถามที่ร้านมานานมากแล้ว  เพราะเคยไปถามที่บ้านหม้อก็ได้คำตอบแนวเดียวกับพี่เค้าอะ (ประสบการณ์จริง) ถึงได้มาหาคำตอบเอาที่บอร์ดนี้ใงครับ
หัวอกเดียวกัน นี่แหละครับประสบการณ์ 55555
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: eaknarin ที่ ธันวาคม 17, 2011, 09:04:08 pm
ข้อนี้ผมก็กำลังสงสัยอยู่เหมือนกัน
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: teansit ที่ ธันวาคม 17, 2011, 09:25:54 pm
มาเอาความรู้ครับ
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: chaowalit wareepin ที่ มีนาคม 17, 2012, 09:11:42 pm
เก็บเอาแล้วครับ redface redface redface
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: sam_aj ที่ มีนาคม 18, 2012, 10:02:57 pm
ผมเคยโดนด่าตอนไปซื้อเครื่องเสียงเพราะไปถามแบบนี้ว่า วัตต์เต็มไหม เทียบแล้วทำไมมันดูไม่เหมือนยี่ห้อนั้น โดนเลยครับ เฮียแกด่าเลยว่า คุณรู้จริงหรือเปล่า รู้เรื่องเครื่องเสียงมากแค่ไหน วัตต์มันเอามาวัดกันไม่ได้อยู่ที่ว่าบริษัทไหนจะกำหนดสเป๊กมา ผมเลยมึนไปพักใหญ่ มาเข้าใจก็ตอนได้อาจารย์ที่โรงเรียนเจ้าคุณทหารอธิบายเลยเข้าใจว่าวัตต์วัดไม่ได้ เทียบกันไม่ได้ อยู่ที่แต่ละค่ายจะคำนวน และองค์ประกอบก็หลายอย่าง เช่น ค่ายนี้วัดเป็นRMS อีกค่ายเป็น PMPO เป้นต้นครับ

กำลังขับของพาวเวอร์แอมป์ มีมาตรฐานในการวัดครับ ไม่ว่าจะเป็น Wrms หรือ W PMPO

สำหรับงาน PA จะใช้มาตรฐาน Wrms เป็นมาตรฐานในการแสดงกำลังขับของพาวเวอร์แอมป์

ส่วนที่ไม่มีมาตรฐานก็คือ  "การแจ้งสเปคของ ผู้ผลิต หรือ จำหน่าย ต่างหากครับ"

 brow
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: sabaeng ที่ มีนาคม 18, 2012, 11:50:05 pm
ขอเก็บความรู้ด้วยคน...ขอบคุณคับ
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: อรุณซาวด์ เพชรบุรี ที่ มีนาคม 19, 2012, 08:22:09 am
กำลังวัตส์เท่ากัน แต่ราคาต่างกัน อืมๆ
ผมว่า ท่านกำลังเอาเบ๊นที่มี4ล้อเท่ากัน ไปเปรียบเทียบกับโตโยต้า4ล้อเข้าแล้วละมั๊ง
มันเอามาเปรียบเทียบกันยากครับ ระหว่างของที่ต่างกันแต่กำลังเท่ากัน
เราไม่พูดถึงการทนไฟที่สูงกว่า
เราไม่ใด้พูดถึงทนความร้อนที่สูงกว่า
เราไม่ใด้พูดถึงความอึดความทนหรือพูดถึงวัสดุที่เอามาสร้างต่างกัน
แต่เรากำลังพูดถึงกำลังวัตส์ที่เท่ากันแต่ความดังต่างกันหรือไม่
แล้วจะเอาอะไรเป็นตัวชี้วัด??
กำลังเสียง จะเอาอะไรมาวัด นอกจากเครื่องมือตัวเดียวกัน
ถ้ามันใด้แค่ไหนก็แค่นั้น ส่วนมาตระฐานแต่ละบริษัทก็ตามที่เพื่อนสมาชิกบอกนั่นแหละถูกแล้ว
ทีนี้ เสียงใครดังกว่าใคร เอาความรู้สึกมาวัดในรายละเอียด มันใด้หรือครับ
มันไม่เหมือนตลับเมตรหรือ เครื่องชั่งต่างๆว่า
ตัวนี้ มันดังกว่าตัวนั้น2ขีดครึ่ง
หรือตัวนั้นมันดังกว่าตัวนี้2.5เมตร เป็นต้น นอกจากฟังๆกันว่า คิดว่า รู้สึกว่า
แล้วความรู้สึกมันเท่ากันซะที่ไหน คนนั้นว่าตัวนี้ดังดีกว่า ส่วนคนนี้ว่าตัวนั้นดังดีกว่า ตรูละงง
เอาเป็นว่า วัตส์ของแต่ละบริษัท ไม่เท่ากัน
วัตส์สูงสุดของแต่ละแท่น มีตัวแปรที่ กี่โอมห์ 4 หรือ 8 หรือ2โอมห์เช่น
ตัวนึง ใด้กำลังวัตส์ที่2โอมห์ ส่วนตัวนี้ ขับใด้กำลังวัตส์สูงสุดที่4โอมห์เป็นต้น
และสุดท้าย วัดกันด้วยความรู้สึกของคนที่มีไม่เท่ากัน ครับ
ต้องโทษ แก๊สโซฮอ ครับ อิอิ
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: ดาวเทวินทร์มิวสิค ที่ มีนาคม 19, 2012, 08:49:19 am
ขอเก็บความรู้ด้วยคน...ขอบคุณคับ แต่ก็ยังไม่กระจ่างครับ..
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: อรุณซาวด์ เพชรบุรี ที่ มีนาคม 19, 2012, 08:57:58 am
ขอต่ออีกนิดนะครับว่า
กำลังวัตส์ ไม่ใด้เป็นตัวชี้วัดความดังโดยตรงครับ
ต้องแยกประเด็นกันก่อน

หัวข้อบน เป็นเกนณ์เอาไว้ก่อน
ที่นี้มาต่อเอาให้เห็นภาพอีกนิด
คือ
แอมป์ตัวนึง150วัตส์ที่8โอมห์ เอามาต่อลำโพง1คู่ มันดังระดับหนึ่ง
แอมป์อีก1ตัว กำลังวัต์เท่าๆกัน แต่ที่4โอมห์ เอามาต่อลำโพงตัวเดียวกันกับตัวแรก ดังไม่เท่ากันซะนี่ คือมันดังน้อย
งั้น เอาลำโพงมาต่อขนานเพิ่มอีก1คู่ มันดันดังกว่าตัวแรก เพราะลำโพงมากกว่าหรือเปล่า? อืมๆ
งั้น เอาลำโพงไปขนานกับแอมป์ตัวแรกบ้าง ดันดังน้อยกว่าตัวที่สอง ตกลง มันยังไงกันหว่า???
งงไหมครับ
ไม่ต้องง
แอมป์แต่ละตัว มันดังที่โอมห์ต่างกันหรือเปล่า
แล้วเครื่องมือที่เอามาวัดกำลังวัตส์น่ะ มันตัวเดียวกัน แต่โอมห์มันตรงกันกับสเปคเครื่องหรือเปล่า?
คิดว่าคงพอจะเข้าใจนะครับ
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: krajitrit ที่ มีนาคม 19, 2012, 10:10:39 am
อิอิ.....ผมว่าตอนนี้เพื่อนๆ สมาชิกกำลังหลงทางครับ ระหว่าง
.......กำลังงาน(power)......
.......กับระดับความดังของเสียง(db)
 smiley4 smiley4
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: sam_aj ที่ มีนาคม 19, 2012, 11:01:28 am
อิอิ.....ผมว่าตอนนี้เพื่อนๆ สมาชิกกำลังหลงทางครับ ระหว่าง
.......กำลังงาน(power)......
.......กับระดับความดังของเสียง(db)
 smiley4 smiley4

ถ้าพูดถึงเรื่องพาวเวอร์แอมป์ ก็คงต้องพูดถึงเรื่องกำลังขับ โดยมาตรฐานการวัดกำลังขับของพาวเวอร์แอมป์ในงาน PA จะใช้หน่วยเป็น Wrms (คงจะยังไม่อธิบายถึงวิธีวัด) ซึ่งกำลังขับที่ได้จะแปรเปลี่ยนโดยขึ้นกับค่าอิมพิแดนซ์ของโหลดโดยตรง เช่น
 
ตัวที่หนึ่ง มีกำลังขับ
300Wrms @ 8 ohms / ch
600Wrms @ 4 ohms / ch
1200Wrms @ 2 ohms / ch

ตัวที่สอง มีกำลังขับ
800Wrms @ 8 ohms / ch
1200Wrms @ 4 ohms / ch


ทีนี้ปัญหาคือ แล้วจะบอกว่าแอมป์ทั้งสองตัวนี้มีกำลังขับเท่าไหร่ ? ตัวไหนแรงกว่าตัวไหน ?

 brow


หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: อรุณซาวด์ เพชรบุรี ที่ มีนาคม 19, 2012, 12:38:01 pm
อิอิ.....ผมว่าตอนนี้เพื่อนๆ สมาชิกกำลังหลงทางครับ ระหว่าง
.......กำลังงาน(power)......
.......กับระดับความดังของเสียง(db)
 smiley4 smiley4

ถ้าพูดถึงเรื่องพาวเวอร์แอมป์ ก็คงต้องพูดถึงเรื่องกำลังขับ โดยมาตรฐานการวัดกำลังขับของพาวเวอร์แอมป์ในงาน PA จะใช้หน่วยเป็น Wrms (คงจะยังไม่อธิบายถึงวิธีวัด) ซึ่งกำลังขับที่ได้จะแปรเปลี่ยนโดยขึ้นกับค่าอิมพิแดนซ์ของโหลดโดยตรง เช่น
 
ตัวที่หนึ่ง มีกำลังขับ
300Wrms @ 8 ohms / ch
600Wrms @ 4 ohms / ch
1200Wrms @ 2 ohms / ch

ตัวที่สอง มีกำลังขับ
800Wrms @ 8 ohms / ch
1200Wrms @ 4 ohms / ch


ทีนี้ปัญหาคือ แล้วจะบอกว่าแอมป์ทั้งสองตัวนี้มีกำลังขับเท่าไหร่ ? ตัวไหนแรงกว่าตัวไหน ?

 brow



คำถามนี้ เฮียถามและมีคำตอบอยู่ในตัว
กลับไม่มีใครตอบแฮะ ปล่อยให้ตกใด้อย่างไร อิอิ
งั้นขอดันขึ้นมาหน่อย
เผื่อ กูรู เข้ามาตอบ แหะๆ
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: mitr ที่ กันยายน 05, 2012, 12:19:38 pm
อิอิ.....ผมว่าตอนนี้เพื่อนๆ สมาชิกกำลังหลงทางครับ ระหว่าง
.......กำลังงาน(power)......
.......กับระดับความดังของเสียง(db)
 smiley4 smiley4

ถ้าพูดถึงเรื่องพาวเวอร์แอมป์ ก็คงต้องพูดถึงเรื่องกำลังขับ โดยมาตรฐานการวัดกำลังขับของพาวเวอร์แอมป์ในงาน PA จะใช้หน่วยเป็น Wrms (คงจะยังไม่อธิบายถึงวิธีวัด) ซึ่งกำลังขับที่ได้จะแปรเปลี่ยนโดยขึ้นกับค่าอิมพิแดนซ์ของโหลดโดยตรง เช่น
 
ตัวที่หนึ่ง มีกำลังขับ
300Wrms @ 8 ohms / ch
600Wrms @ 4 ohms / ch
1200Wrms @ 2 ohms / ch

ตัวที่สอง มีกำลังขับ
800Wrms @ 8 ohms / ch
1200Wrms @ 4 ohms / ch

ทีนี้ปัญหาคือ แล้วจะบอกว่าแอมป์ทั้งสองตัวนี้มีกำลังขับเท่าไหร่ ? ตัวไหนแรงกว่าตัวไหน ?

 brow


ที่ผมรู้มา Wrms มาตรฐานเทียบที่ 8 โอห์ม
ในที่นี้

ตัวที่หนึ่ง มีกำลังขับ
300Wrms @ 8 ohms / ch


ตัวที่สอง มีกำลังขับ
800Wrms @ 8 ohms / ch

ตัวไหนแรงกว่ากันก็ดูออกแล้วล่ะครับ

หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: Korn_knk ที่ กันยายน 13, 2012, 04:00:34 pm
กำลังขับของ เฟส จะแรงกว่า ไบโพล่า 2.5 เท่าตัวครับ
ลอง Fet 350 W = 5200 800W เมื่อเท่าการทดสอบที่สภาวะเดียวกัน
ดอกเดียวกัน เครื่องปรุงเดียวกัน
แรงกว่ามากๆๆๆๆๆ Wหน้ากล่องมันเทียบกันไม่ได้
เฟสทนกว่า แต่ถ้าพัง ซ่อมหนักกว่าเยอะ
Tr5200 คู่ละ 70 บาท
FetJ49 คู่ละ 700 บาท
เหมือนดอก 1000W โครงปั๊ม กับ โครงหล่อนั่นแหละ

ทดสอบมาแล้วคับ
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: Area-Lab ที่ ตุลาคม 01, 2012, 06:05:31 pm
 smiley4 ขอดันด้วยคนนะครับ  โดยปกติแล้วอุปกรณ์จำพวก สารกึ่งตัวนำ FET หรือ ทรานซิสเตอร์(ไบโพล่า) แตกต่างกันอยู่คือ ตัวทรานซิสเตอร์จะใช้กระแสในการป้อนไบอัส ส่วน FET จะใช้แรงดันในการป้อนไบอัส ซึ้ง FET จะใช้ในงานย่านความถี่สูง ส่วนตัวทราซิสเตอร์หรือไบโพล่า จะใช้กับย่านความถี่ต่ำ สังเกตได้ง่ายๆว่าน้ำเสียงที่ออกมา FET นั้นจะมีความหยาบกระด้างกว่าไบโพล่าทรานซิสเตอร์เป็นช่องให้เห็นได้ชัดเจน ถ้าจะตอบว่าใครแรงกว่าอันนี้ต้องขอตอบว่า ได้อย่างเสียอย่างครับ  loveit เพราะฉนั้นไม่ต้องตกใจครับว่าทำไมราคาอุปกรณ์จำพวก FET ถึงแพงกว่าก็เพราะใช้งานในด้านความถี่สูงนั้นเองครับ
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: yut@ ที่ ตุลาคม 08, 2012, 10:48:31 pm
ความถี่ก็สำคัญ....ว่า..500w..ที่กี่ HZ---KHZ....องค์ประกอบหลายอย่าง...ทำไมหม้อแปลงต้อง A สูง โอ้ยๆๆปวดหัว. smiley4
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: kunhlin ที่ ตุลาคม 13, 2012, 09:52:26 am
การจะเปรียบเทียบกำลังแบบนี้ ก็คงจะมีตัวแปรต่างๆที่ต้องเท่ากันอยู่แล้วจึงจะเทำได้ ถ้าเป็นรถยนต์ต้องขึ้นเครื่องเทสต์ แล้วกำลังของเพาเวอร์แอมป์ล่ะ จะมีเครื่องเทสต์มั๊ย ถ้ามีก็เข้าเครื่องเทสต์เลย น่าจะจบครับ
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: semda ที่ ตุลาคม 18, 2012, 08:33:18 am
 ถ้ากำลังวัตต์เท่ากัน มันก็ต้องเท่ากันสิครับ ก็เหมือนเราชั่งน้ำหนักของ ชิ้นA เป็นเหล็กหนัก 10 ก.ก. ชิ้น B เป็นนุ่นหนัก 10 ก.ก.  แล้วก็มาเถียงกันว่า ชิ้นที่เป็นนุ่นต้องหนักกว่า เพราะมันใหญ่กว่า แต่แท้จริงแล้วก็หนัก 10 ก.ก.เท่ากัน
แอมป์ก็เหมือนกันครับ ถ้าวัดหรือชั่งน้ำหนักออกมาแล้วว่ากำลังวัตต์ 500 วัตต์เท่ากัน มันก็ต้องเท่ากัน ไม่ว่ามันจะเป็นมอสเฟตหรือไบโพลาร์ (เพราะเราถามว่าวัตต์เท่าไหม) ส่วนเรืองของเสียงที่ออกมาจะแข็งหรือนุ่มอันไหนเพราะไม่เพราะก็ว่ากันอีกเรื่องหนึ่ง  แต่ทุกวันนี้มันไม่ค่อยมาตรฐาน แล้วแต่ผู้ผลิตจะใส่ตัวเลขกันเข้าไปว่ากี่วัตต์ ก็เพื่อเหตผลทางการค้าครับ
 ถ้าเราอยากรู้ว่ามันเท่าไม่เท่า ก็สร้างแอมป์ขึ้นมาสัก 2แท่น  ใช้อุปกรณ์ทุกอย่างเหมือนกันหมด แตกต่างกันตรงที่ภาคเอาำท์พุท อันหนึ่งเป็นมอสเฟต อีกอันเป็นไบโพลาร์ แล้ววัดเทีียบกันดูว่ามันเท่าไม่เท่า  แต่ถ้าจะเอายี่ห้อหนึ่งไปเทียบกับอีกยี่ห้อ หรือยี่ห้อเดียวกันแต่คนละรุ่น มันก็ย่อมเทียบกันไม่ได้ เพราะมันไม่เหมือนกัน
 ก็เหมือนเอาราคาแอมป์มอสเฟตไปเทียบไบโพลาร์ มันเทียบกันไม่ได้อยู่แล้ว มอสเฟตคู่หนึ่งหลายร้อย ไบโพลาร์คู่5-60 บาท สเปคสูงกว่าอีก แล้วจะสรุปว่ามอสเฟตต้องดีกว่าเพราะแพงกว่า มันไม่ใช่ครับ ราคาอุปกรณ์มันต่างกันต่างหาก
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: soprano ที่ มีนาคม 03, 2013, 12:18:28 am
อยากจะทราบจากผู้รู้ว่า
Power Amp Bipola 500 W 8Ohm  กับ  Power AMP Mosfet 500 W 8Ohm
มันเท่ากันใหมครับ  อันใหนแรงกว่าอันใหนครับ
จากคำถามนี้ครับ
     ยังมีหลายๆท่านเข้าใจผิดอยู่กับมาตรฐานของการวัดทดสอบอยู่มากครับ ดังนี้ครับ
 หากเครื่องมือวัดมาตรฐานไม่คลาดเคลื่อน และเป็นกำลังสูงสุด เครืองทั้งสองเครืองต้องดังเท่ากันครับ เว้นแต่
1. ในการวัดกำลังขับของผู้ผลิตนั้น มิได้มีเพียงกำลังขับเท่านั้นครับ ยังมีรายละเอียดว่า
    ที่โหลดกี่โอห์ม จากคำถามระบุที่ 8 โอห์ม แต่เครื่องใดเครื่องหนึ่ง อาจให้กำลังสูงกว่า   ที่      โหลด 4 หรือ 2 โอห์มครับ
2.  วิธีกำหนดจุดสูงสุดของผลการวัด ว่าสูงสุดในขณะแอมป์เริ่มคลิบ หรือ ในขณะค่าความเพี้ยนถึงจุดใหน
3. การตอบสนองความถี่ของแอมป์ตัวนั้น เพราะความถี่ทดสอบที่ป้อนจะใช้ความถี่ 1 khz ซึ่งเป็นย่านเสียงกลาง
    แต่เวลาที่ท่านนำไปเปิดเสียงเทียบกัน เช่น อาจนำไปขับความถี่โลว์ ซึ่งเครื่องทั้งสองอาจมีการตอบสนองความถี่
    ไม่ราบเรียบเสมอกัน คือเครื่องหนึ่งอาจมีการบูตความถี่โลว์เพิ่มขึ้นมาครับ
         ผมเคยได้ยินหลายๆคนพูดว่ารถบัสกับรถปิคอัปเนี่ย วิ่ง 80 เท่ากันเนี่ยรถบัสมันเร็วกว่า ผมก็นึกในใจ
    ว่าหากมาตรวัดของรถทั้งสองคันมาตรฐาน ไม่โกงมาตรวัดเพื่อผลทางการขาย มันจะเร็วไม่เท่ากันไปได้อย่างไรกัน คล้ายกับเวลาท่านตวงน้ำด้วย ถ้วยพลาสติก หรือถ้วยแก้ว น้ำหนึ่งลิตรยังเป็นหนึ่งลิตรอยู่นั่นเองครับ ที่เล่าให้ฟังก็เพื่อจะเทียบเคียงให้เห็นภาพครับ ที่จริงยังมีรายละเอียดมากกว่านี้ครับ  อาจเป็นประโยชน์กับหลายท่านครับ
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: sayun_sound ที่ มีนาคม 03, 2013, 12:40:02 pm
วัตต์ที่วัดได้นะเท่ากันครับแต่ที่ว่าแท่นไหนจะขับหรือต่อโหลดได้มากกว่ากันก็ขึ้นกับตัวประกอบหลาย ๆ เช่นวงจรกับหม้อแปลงที่ป้อนแรงดันไฟกับกระแส  ซึ่งเฟสจะกินด้านแรงดัน กับไบโพล่าจะกินทางด้านกระแส มันคนละอย่างกันครับระบบความทนของกระแสไหลเวียนภายในตัวก็แตกต่างกันนะครับทรานซิสเตอร์จะมีความร้อนสะสมภายในตัวเพิ่มขึ้นเองเรื่อยๆเมื่อมีกระแสไหลเวีนยในตัวซึ่งต่างจากเฟสที่สามารถสลายความร้อนภายในตัวได้แต่ก็ต้องพึ่งการระบายความร้อนของซิ้งระบายอากาศทั้ง 2 ชนิด สรุปถ้าต่อที่ 8 โอห์ม กำลังได้เท่ากันแต่ถ้าต่อ 4 กับ2 โอห์มได้หลายๆตู้นั้นไม่รู้แล้วครับแท่นไหนวงจรดี จ่ายไฟได้เต็มก็บอกได้เลยว่าแรง ไม่เถียงครับ จบ smiley4
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: M-tech. ที่ มีนาคม 05, 2013, 03:37:37 pm
หรือว่าบริษัทผู้ผลิตเอาเปรียบผู้บริโภค เลยไม่แจ้งวัตต์ที่แท้จริง(วัตต์rms.  ส่วนมากจะเป็น pmpo.จะได้ดูเหมือนเยอะ)ถ้าบอกตรงๆกลัวขายไม่ออก   smiley4
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: sutting ที่ มีนาคม 05, 2013, 03:53:13 pm
โร... S1200  ของใหม่ ราคา 1x,xxx บาท
 เอ...3000vz ของใหม่ ราคา 1x,xxx บาท
  อ้าว  วัตต์ต่างกัน  ราคาสูสีกันซะงั้น  เกี่ยวกันป่าวเนี่ย frusty
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: IInJIIsJ ที่ มีนาคม 06, 2013, 03:41:45 am
อยากจะทราบจากผู้รู้ว่า
Power Amp Bipola 500 W 8Ohm  กับ  Power AMP Mosfet 500 W 8Ohm
มันเท่ากันใหมครับ  อันใหนแรงกว่าอันใหนครับ

จากคำถาม ก็ตอบได้เลยว่าW.เท่ากันครับที่ 8 ohm พีค นะ
ส่วนอันไหนแรงกว่า ก็มีคำถามเหมือนกันว่า ป้อนอินพุตเท่ามั๋ย บิดVol. เท่ากันป่าว ตอนที่แอมป์พีค พีคพร้อมกันทั้งสองตัวมั๋ย (ต่อที่8 ohm เหมือนกันนะ) ถ้าให้ชัวร์ ก็วัดกับเครื่องมือวัดครับอ้างอิงได้ระดับนึง
หรือจะไปลองลำโพงเทียบกันดูก็ได้นะ ว่าตอนพีค อันไหนดังกว่ากัน
ลองดูครับ (ความคิดเห็นส่วนตัวนะ)
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: HS4RQM ที่ เมษายน 25, 2013, 07:32:52 pm
อยากจะทราบจากผู้รู้ว่า
Power Amp Bipola 500 W 8Ohm  กับ  Power AMP Mosfet 500 W 8Ohm
มันเท่ากันใหมครับ  อันใหนแรงกว่าอันใหนครับ

จากคำถาม ก็ตอบได้เลยว่าW.เท่ากันครับที่ 8 ohm พีค นะ
ส่วนอันไหนแรงกว่า ก็มีคำถามเหมือนกันว่า ป้อนอินพุตเท่ามั๋ย บิดVol. เท่ากันป่าว ตอนที่แอมป์พีค พีคพร้อมกันทั้งสองตัวมั๋ย (ต่อที่8 ohm เหมือนกันนะ) ถ้าให้ชัวร์ ก็วัดกับเครื่องมือวัดครับอ้างอิงได้ระดับนึง
หรือจะไปลองลำโพงเทียบกันดูก็ได้นะ ว่าตอนพีค อันไหนดังกว่ากัน
ลองดูครับ (ความคิดเห็นส่วนตัวนะ)

ความเห็น ส่วน ตัว
Power Amp Bipola 500 W 8Ohm  กับ  Power AMP Mosfet 500 W 8Ohm
ผมว่า เท่ากันนะครับ เพราะว่ามันเหมือน หินหนัก 1 Kg. กับ ฟองน้ำ หนัก 1 Kg. นำมาชั่งที่เครื่องเดียวกัน
 เชิญท่านต่อไปมาแชร์ความเห็น ต่อ ละกันครับ
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: ham.sound555+ ที่ พฤษภาคม 10, 2013, 04:48:59 pm
Power Amp Bipola 500 W 8Ohm  กับ  Power AMP Mosfet 500 W 8Ohm
ถ้าใช้ เครื่องมือวัดที่ เอาต์พุต ก็เท่ากัน ถึงจะใช้หมอแปลง คนละแรงดันคนละกระแส ยังก็เท่ากันครับ

แต่หลายๆ ท่านอาจจะคำนวนจะหมอแปลง คำนวนที่แรงดันและกระแส เลยมักจะคิดว่า ตัวหมอแปลงใหญ่กว่าแรงกว่า
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: com-tech ที่ กรกฎาคม 15, 2013, 01:34:11 pm
ไม่ต้องสงสัยอะไรมาครับ




Power Amp Bipola   เสียงนิ่ม ลง LOW ได้ดี งานในร่มแล้วฟังสบาย เสียงหนา  ทำซาวร์  ง่าย
Power AMP Mosfet  เสียงแข็ง ลง LOW ได้แต่ไม่ค่อยดี  แต่ถ้าขับกลางแหลม ยกให้เป็นพระเอกเลยครับ
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: มนัส ข้าวไท ที่ มีนาคม 10, 2014, 08:34:26 pm
กระทู้เก่าแล้ว แต่ได้เข้ามาอ่านก็ขอแชร์ด้วยคนครับ
    
Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
      ตอบ:ส่วนตัวนะครับ ผมว่าวัตต์ RMS มันเท่ากันครับ เปรียบเทียบแรงม้าก็คือกำลังของรถยนต์ ถ้า2คัน 100 แรงม้าเท่ากันมันก็ต้องเท่ากันครับ การเขียนวัตต์ของผู้ผลิตครับที่ไม่เท่ากันต่างบริษัทก็ไม่รู้เอามาตรฐานอะไรมาเขียนขาย สรุปมันไม่มีมาตรฐานเอาเสียเลยครับมันเป็นการโฆษณาทางการตลาดของแต่ละบริษัทมากกว่า ผู้บริโภคอย่างเราๆต้องหาคำตอบเองครับว่าวัตต์ที่เขาเขียนนั้นได้มาจากไหน?
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: มนัส ข้าวไท ที่ มีนาคม 10, 2014, 08:36:37 pm
ผมเคยโดนด่าตอนไปซื้อเครื่องเสียงเพราะไปถามแบบนี้ว่า วัตต์เต็มไหม เทียบแล้วทำไมมันดูไม่เหมือนยี่ห้อนั้น โดนเลยครับ เฮียแกด่าเลยว่า คุณรู้จริงหรือเปล่า รู้เรื่องเครื่องเสียงมากแค่ไหน วัตต์มันเอามาวัดกันไม่ได้อยู่ที่ว่าบริษัทไหนจะกำหนดสเป๊กมา ผมเลยมึนไปพักใหญ่ มาเข้าใจก็ตอนได้อาจารย์ที่โรงเรียนเจ้าคุณทหารอธิบายเลยเข้าใจว่าวัตต์วัดไม่ได้ เทียบกันไม่ได้ อยู่ที่แต่ละค่ายจะคำนวน และองค์ประกอบก็หลายอย่าง เช่น ค่ายนี้วัดเป็นRMS อีกค่ายเป็น PMPO เป้นต้นครับ

กำลังขับของพาวเวอร์แอมป์ มีมาตรฐานในการวัดครับ ไม่ว่าจะเป็น Wrms หรือ W PMPO

สำหรับงาน PA จะใช้มาตรฐาน Wrms เป็นมาตรฐานในการแสดงกำลังขับของพาวเวอร์แอมป์

ส่วนที่ไม่มีมาตรฐานก็คือ  "การแจ้งสเปคของ ผู้ผลิต หรือ จำหน่าย ต่างหากครับ"

 brow
ถูกต้องที่สุดครับ ส่วนที่ไม่มีมาตรฐานก็คือ  "การแจ้งสเปคของ ผู้ผลิต หรือ จำหน่าย ต่างหากครับ"
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: chaowalit wareepin ที่ พฤษภาคม 22, 2014, 08:16:41 pm
ชอบ คับ  rms  แอม  บิด 555
หัวข้อ: Re: วัตต์ RMS ต่างกันใหมครับ
เริ่มหัวข้อโดย: eouulRRRss ที่ มกราคม 27, 2021, 11:04:27 am
 loveitแทงบอล  (https:///69hsn.com/)
แทงบาคาร่า  (https://ufabets9.com/)