Tigger Sound
สังคมออนไลน์คุณภาพของคนรักเครื่องเสียง
ทดสอบเสียง HK1.1 By Tiggersound https://www.facebook.com/tiggersound/videos/10218510874389162

เพราะอะไรจึงต้องป้อนไฟ แรงดันสูง ๆ ให้ภาคขยายในแอมป์ ?

0 สมาชิก และ 1 บุคคลทั่วไป กำลังดูหัวข้อนี้

ออฟไลน์ patipantor

  • ท่านผู้ชม
  • **
    • กระทู้: 37
ขอบคุณครับความรู้ทั้งนั้นครับ
ปฏิภาณ  นันต๊ะแก้ว
130/1 หมู่ 16 ต.นาทราย อ.ลี้ จ.ลำพูน 51110
0811659443
กำลังศึกษาอยู่มหาวิทยาลัยราชภัฏเชียงใหม่


ออฟไลน์ K_SOUNDTURBO

  • นักร้อง
  • ******
    • กระทู้: 1866
  • STAFF KONGSOUND


โวลท์สูงกว่า กินกระแสน้อยกว่าไม่ดีอย่างไรหรือครับ?  มาแชร์ความรู้กันครับ

 smileyy


ผมงงหรือท่านงง น้อ

กินกระแสน้อยกว่านั้นดีครับ ใครๆก็ชอบ แต่ที่ผมพยายามบอกว่า ผลรวมของกำลังวัตต์ก็คือ (แรงดันคูณด้วยกระแส) อย่างตัวอย่างเพาเวอร์แอมป์สองตัวที่ท่านยกตัวอย่างในกระทู้ข้างบน ถ้าคนที่เป็นช่างจะรู้เลยว่า ตัวแรกนั้นแรงดันไฟที่ใช้เลี้ยงวงจรจะสูงกว่าเพาเวอร์แอมป์ตัวที่สองนะครับ และการเทสกำลังวัตต์นั้น การที่จะรู้ว่าได้กำลังวัตต์เท่าไรนั้น ต้องรู้ตัวเลขเหล่านี้คือ อิมพิแดนซ์ลำโพงและแรงดันที่ตกคร่อมลำโพงครับ และถ้าแรงดันที่ใช้เลี้ยงวงจรสูงๆนั้นก็ค่อนข้างจะได้เปรียบหน่อยก็คือ กระแสที่หาได้จะน้อยกว่านั่นเองครับ

ส่วนที่ว่าเครื่องตัวที่หนึ่งกินหรือบริโภคพลังงานน้อยหรือที่ท่านหมายความถึงกินกระแสน้อยกว่าตัวที่สองนั้นก็จริงครับ ที่ว่าจริงก็คือเครื่องตัวที่สองใช้แรงดันไฟเลี้ยงน้อยกว่าตัวแรกนั่นเองครับ

ทีนี้ปัญหาอยู่ที่พลังงานขาเข้าครับ (AC 220) ก็คือกระแสขาออกจะมากกว่ากันสักเท่าใด แต่ถ้ากำลังงานที่ออกมาได้เท่ากัน กำลังงานขาเข้าก็ย่อมที่จะต้องใช้เท่ากันนะครับ ( อาจจะมีข้อยกเว้นสำหรับคลาสดี หรือคลาสอื่นๆที่ทำออกมาใหม่ๆครับ)  ผมถึงบอกว่าเครื่องที่หนึ่งกินกระแสน้อยกว่าเครื่องที่สองก็ใช่ว่าจะดีกว่าเสมอไปครับ

พอจะเข้าใจนะครับ

ดีครับมาแชร์ความคิดเห็นกัน ไม่มีใคร งง หรอกครับเพียงแต่มองคนละมุม  ท่านเน้นประเด็นที่ว่าแล้วกระแสขาเข้าของแอมป์สองตัวนี้บริโภคเท่ากันหรือเปล่า?   อันนี้พิสูจน์ได้ไม่ยากครับ เอาแอมป์สองตัวนี้มาต่อดัมมี่โหลดเพื่อให้ได้วัตต์เท่ากัน แล้วใช้แคมป์มิเตอร์จับวัดกระแสของไฟประธานขาเข้าดูก็รู้แล้วครับ  ท่านลองดูครับไม่ได้ยากแต่อย่างใด

ส่วนประเด็นที่ผมถาม ท่านยังไม่ได้แชร์ความเห็นเลยว่าแล้วมันไม่ดีอย่างไรครับ?

 smileyy


ครับ  ดูๆแล้วมองคนละมุมจริงๆครับ ผมมองเรื่องกำำำำำลังงานรวมที่ใช้ในเครื่องทั้งหมด แต่ท่านมองแค่ว่าใช้แรงดันที่สูงกว่าแล้วจะใช้กระแสในวงจรน้อยกว่า แล้วมีผลดีกว่าวงจรที่ใช้กระแสสูงๆครับ


มาเข้าเรื่่องครับ การใช้แรงดันสูงๆมีผลดีคือกำลังวัตต์ที่ได้ก็จะสูงตามครับ อย่างการใช้แอมป์คลาสเอชแทนคลาสเอบีไงครับ แรงดันที่ใช้ถือว่าสูงมากๆเมื่อเทียบกับเอบี (สำหรับคลาสเอบีก็มีแอมป์บริดจ์ไงครับ) แต่มีข้อดีก็ต้องมีข้อเสียเป็นธรรมดาล่ะครับ ไม่ว่าจะเป็นขีดจำกัดของอุปกรณ์ทุกตัวที่ใช้ในวงจร และรวมถึงเสถียรภาพของวงจรด้วยครับ


ออฟไลน์ sam_aj

  • นักร้อง
  • ******
    • กระทู้: 3042


ครับ  ดูๆแล้วมองคนละมุมจริงๆครับ ผมมองเรื่องกำำำำำลังงานรวมที่ใช้ในเครื่องทั้งหมด แต่ท่านมองแค่ว่าใช้แรงดันที่สูงกว่าแล้วจะใช้กระแสในวงจรน้อยกว่า แล้วมีผลดีกว่าวงจรที่ใช้กระแสสูงๆครับ


มาเข้าเรื่่องครับ การใช้แรงดันสูงๆมีผลดีคือกำลังวัตต์ที่ได้ก็จะสูงตามครับ อย่างการใช้แอมป์คลาสเอชแทนคลาสเอบีไงครับ แรงดันที่ใช้ถือว่าสูงมากๆเมื่อเทียบกับเอบี (สำหรับคลาสเอบีก็มีแอมป์บริดจ์ไงครับ) แต่มีข้อดีก็ต้องมีข้อเสียเป็นธรรมดาล่ะครับ ไม่ว่าจะเป็นขีดจำกัดของอุปกรณ์ทุกตัวที่ใช้ในวงจร และรวมถึงเสถียรภาพของวงจรด้วยครับ


ถูกต้องที่สุดตามที่ท่านว่ามาครับ ไม่มีอะไรดีไปหมดโดยไม่มีข้อเสีย ซึ่งเราต้องเอาข้อดี ข้อเสียในทุกด้านมาวิเคราะห์ แล้วชั่งดูว่าอะไรมันมากกว่ากัน  ประเด็นที่ท่านว่ามา ท่านไปลองทดสอบอย่างที่ผมว่าก่อนแล้วท่านจะพบความจริง ประเด็นการบริโภคพลังงานเป็นเพียงแค่ประเด็นเดียวเท่านั้น ยังมีประเด็นอื่นอีกหลายประเด็นที่กล่าวถึงซึ่งผมไม่ได้มองแค่ประเด็นเดียวอย่างที่ท่านมองอยู่ตอนนี้  โดยเฉพาะปัจจุบันนี้โหลด หรือดอกลำโพงพัฒนาไปไม่หยุด รองรับกำลังขับได้สูงกว่าในอดีตเป็นเท่าตัว  แล้วเค้าพัฒนาดอกลำโพง PA ที่รองรับกำลังขับสูง ๆ โดยที่อิมพิแดนช์ยังเท่าเดิมที่ 8 โอห์มเพื่ออะไร? ทำไมไม่ทำอิมพิแดนซ์ 4 โอห์ม หรือ 2 โอห์ม เรื่องนี้มันมีนัยเกี่ยวพันอีกหลายเรื่องที่ผมยังไม่ได้กล่าวถึง 

เอาแค่ที่ผมยกตัวอย่างมาข้างต้น  พาวเวอร์ตัวที่หนึ่ง ขับดอกลำโพง 2 ดอก ดังได้เท่ากับ พาวเวอร์ตัวที่สอง ที่ต้องใช้ดอกลำโพงถึง 4 ดอกในรุ่นเดียวกัน  ถามว่าแล้วเรา ๆ ท่าน ๆ ควรจะใช้พาวเวอร์แอมป์ตัวไหนครับ?  ยกไป 4 ตู้ ดังเท่ากับ 2 ตู้ เพื่ออะไร?

เมื่อก่อนตอนที่เทคโนโลยี่ ดิจิตอล เกิดใหม่ ๆ ก็มีคนแย้ง ถกเถียงกันเรื่อง ดิจิตอล กับ อนาล็อก ว่าดิจิตอล สู้ อนาล็อก ไม่ได้  ท่านดูสิ ปัจจุบันนี้เป็นอย่างไร? เทคโนโลยี่ที่พัฒนาก้าวหน้าขึ้นไปเรื่อย ๆ มันมีเหตุผลและที่มาที่ไปครับ มันไม่ได้ดีกว่าในทุกเรื่อง แต่กล่าวคือ มันมีข้อดีมากกว่าข้อเสียนั่นเอง



 smileyy

A&J AUDIO SYSTEM CO.LTD.<br />888/34 ถ.ประชาอุทิศ อ.พระสมุทรเจดีย์ จ.สมุทรปราการ 10290 โทร.081-8262609

http://www.facebook.com/sam.audiojockey

http://www.facebook.com/pages/Audio-Jockey/277630358953118

http://www.facebook.com/groups/106190862800116/


ออฟไลน์ gAudio

  • ผมไม่เคยเป็น....
  • นักร้อง
  • ******
    • กระทู้: 1718
คุณภาพ กับ ประสิทธิภาพ อย่าลืม นำเอาไปวิเคราะห์ด้วยครับ สองอย่างนี้มันไปด้วยกันยากครับ ตราบใดที่เครื่องเสียงยังนำความร้อนและความถี่มาเกี่ยวข้อง





เชาว์ครับ
1/93 ถ.บุลำดวน ต.ในเมือง อ.เมือง จ.บุรีรัมย์ 31000
โทรติดตัว 065 386 6165


ออฟไลน์ sam_aj

  • นักร้อง
  • ******
    • กระทู้: 3042
คุณภาพ กับ ประสิทธิภาพ อย่าลืม นำเอาไปวิเคราะห์ด้วยครับ สองอย่างนี้มันไปด้วยกันยากครับ ตราบใดที่เครื่องเสียงยังนำความร้อนและความถี่มาเกี่ยวข้อง


ไม่ทราบว่าท่านกำลังหมายถึงอะไร ?  ลองแชร์ความคิดกัน เพื่อจะได้ช่วยกันวิเคราะห์เพื่อหาข้อเท็จจริงที่ถูกต้องกันครับ

 smileyy
A&J AUDIO SYSTEM CO.LTD.<br />888/34 ถ.ประชาอุทิศ อ.พระสมุทรเจดีย์ จ.สมุทรปราการ 10290 โทร.081-8262609

http://www.facebook.com/sam.audiojockey

http://www.facebook.com/pages/Audio-Jockey/277630358953118

http://www.facebook.com/groups/106190862800116/


ออฟไลน์ - วายุ -

  • มือใหม่หัดเล่น
  • มือกีตาร์
  • ****
    • กระทู้: 156
แล้วถ้าเรื่องความร้อนละครับ มีผลกับเสียงหรือเปล่าครับ  เห็นบอกว่า Class H ความร้อนจะมีน้อยกว่า Class AB
พรเทพ  กาญจนินทุ 41 ถ.เทศบาล15 ต.ปากช่อง อ.ปากช่อง จ.นครราชสีมา 30130 Tel.0856662327 One-2-Call ธ.ออมสิน


ออฟไลน์ sam_aj

  • นักร้อง
  • ******
    • กระทู้: 3042
แล้วถ้าเรื่องความร้อนละครับ มีผลกับเสียงหรือเปล่าครับ  เห็นบอกว่า Class H ความร้อนจะมีน้อยกว่า Class AB

เรื่องความร้อนเป็นเรื่องของการสูญเสียพลังงานของภาคขยายไปกับความร้อนครับ  แอมป์ที่ร้อนน้อยกว่า หมายถึงประสิทธิภาพในการทำงานเมื่อเทียบกับอัตราสูญเสียพลังงานแล้วสูงกว่าแอมป์ที่ร้อนมากกว่าครับ 

การที่สูญเสียพลังงานน้อยกว่าที่กำลังวัตต์เท่ากัน  ก็เท่ากับบริโภคพลังงานน้อยกว่านั่นเอง

 smileyy
A&J AUDIO SYSTEM CO.LTD.<br />888/34 ถ.ประชาอุทิศ อ.พระสมุทรเจดีย์ จ.สมุทรปราการ 10290 โทร.081-8262609

http://www.facebook.com/sam.audiojockey

http://www.facebook.com/pages/Audio-Jockey/277630358953118

http://www.facebook.com/groups/106190862800116/


ออฟไลน์ thawornsound

  • มือกีตาร์
  • ****
    • กระทู้: 194
  • คนเรามี2อย่างที่เท่ากันคือ รู้ และ ไม่รู้
อยากรู้ว่าทำไมลำโพงถึงจำกัดไว้แค่8โอห์ม หรือ4โอห์มสำหรับรถยนต์ ขอบคุณครับสำหรับความรู้ดีๆ smiley4
ถาวร ปรือทอง 084-9242786 ที่อยู่ เลขที่ 44 ซ.รามอินทรา42/1 ถ.รามอินทรา แขวงคันนายาว เขตคันนายาว กทม. 10230
ที่ทำงาน สถาบันสุขภาพเด็กแห่งชาติมหาราชินี โทร1415ต่อ3823-5 (ศูนย์เครื่องมือแพทย์) บ/ช ไทยพาณิชย์ 051-254-6584


ออฟไลน์ THE BACK UP SOUND

  • มือกลอง
  • *****
    • กระทู้: 671
  • Electrical Engineering วศ.บ KMITL รุ่น 47
เก็บใส่สมอง smiley4
นายรุ่งนิรันดร์ ประตูแก้ว(บอล) T.081-4117814 โรงไฟฟ้าหนองแค2 จ.สระบุรี (GULF JP GNK2) (OPERATION SHIFT LEADER ENGINEER) เลขที่บัญชี 4522328141 กสิกรไทย บ้านเกิด 73/1 ม.1 ถ.บ้านนา-บางอ้อ ซ.คลองมะม่วง ต.พิกุลออก อ.บ้านนา จ.นครนายก 26110


ออฟไลน์ sam_aj

  • นักร้อง
  • ******
    • กระทู้: 3042
อยากรู้ว่าทำไมลำโพงถึงจำกัดไว้แค่8โอห์ม หรือ4โอห์มสำหรับรถยนต์ ขอบคุณครับสำหรับความรู้ดีๆ smiley4

ในทางเทคนิค ต้องขอตอบจริง ๆ ว่าไม่ทราบครับ   แหะ ๆ  ถ้าตอบแบบมั่ว ๆ มันก็คือ ที่ค่าอิมพิแดนช์นั้น ให้ประสิทธิภาพสูงสุดในการใช้งานของแต่ละรูปแบบ (ประสิทธิภาพสูงสุด ไม่ได้หมายถึงดีที่สุดเสมอไปนะครับ บางครั้งประสิทธิภาพสูงสุดหมายถึงต้นทุนต่ำสุดบนคุณภาพที่ต้องการได้เหมือนกัน อิอิ)

แต่ทุกอย่างมีเหตุผลและที่มาที่ไปแน่นอนครับ ดอกลำโพงฝรั่งเค้าคิดประดิษฐ์กันมานานมากแล้ว ก็เหมือนมาตรฐานแรงดันไฟที่ใช้ตามบ้าน  ทำไมต้อง 110V หรือ 220V

 smileyy
A&J AUDIO SYSTEM CO.LTD.<br />888/34 ถ.ประชาอุทิศ อ.พระสมุทรเจดีย์ จ.สมุทรปราการ 10290 โทร.081-8262609

http://www.facebook.com/sam.audiojockey

http://www.facebook.com/pages/Audio-Jockey/277630358953118

http://www.facebook.com/groups/106190862800116/


ออฟไลน์ gAudio

  • ผมไม่เคยเป็น....
  • นักร้อง
  • ******
    • กระทู้: 1718
อยากรู้ว่าทำไมลำโพงถึงจำกัดไว้แค่8โอห์ม หรือ4โอห์มสำหรับรถยนต์ ขอบคุณครับสำหรับความรู้ดีๆ smiley4
....
ลองอ่านดูครับ .... ยังมีอีกมากมายในโลกนี้ ที่รอเราเรียนรู้ครับ smiley4
http://www.ecoustics.com/electronics/forum/home-audio/7636.html
http://www.aqdi.com/speakerz.htm
http://www.prestonelectronics.com/audio/Impedance.htm
http://www.ask.com/questions-about/Difference-between-4-Ohm-and-8-Ohm-Speakers
http://www.rocketroberts.com/techart/spkr.htm
เชาว์ครับ
1/93 ถ.บุลำดวน ต.ในเมือง อ.เมือง จ.บุรีรัมย์ 31000
โทรติดตัว 065 386 6165


ออฟไลน์ หมู มือลาย

  • มือกีตาร์
  • ****
    • กระทู้: 351
กระทู้นี้ดีมีสาระ อาจมีความแย้งกันป้างในทางทฤษฏีและปฎิบัติ ผมก็เข้าใจอย่างที่เฮียสมโภสบอกแหละ เพราะเข้าทางทฤษฏีตอนทำโปรเจคสมัยเรียน ผมเข้าใจและสรุปดังนี้ กำลังที่ออกจากเอาพุตภาคขยายนั้น เมือต้องการทราบกำลังวัตต์ก็จะต้องวัดแรงดันตกครอมโหลดจริงใหมครับ ยิ่งวัดแรงได้สูงยิ่งกำลังวัตต์สูง ที่นี้มันจะสูงได้ยังไงผมว่ามันต้องมาจากแหล่งจ่ายไฟแหละว่าจ่ายไฟสูงมาแค่ใหน จ่ายมาสูงก็ออกสูง จ่ายมาต่ำก็ออกต่ำ แน่นอนไฟ 90-0-90 ต้องได้แรงดันเอาพุตมากกว่าไฟ70-0-70 อยู่แล้วว่าไหมถึงตอนนี้หลายท่านอาจจะแย้ง แล้วกระแสว่าไปเกี่ยวกันยังไง ผมเข้าใจและอธิบายตามนี้(ผมขออ้างที่ไฟชัพพายที่ 90 สมมุติกระแส15 แอมป์ และ 70 กระแส25 แอมป์ ขอย้ำว่าสมมุตินะครับ) ที่ 90 วัดแรงดันขณะตกคร่อมโหลดสุงสุดที่ยังไม่ขลิปได้ 75 Vrms  แต่พอเพิ่มแรงดันอินพุตไปอีกจบขลิบยอดอาจจะตกลงที่ประมาณ 68 Vrms ที่นี้มาดูด้านไฟ 70 กันบ้างแต่กระแสสูงกว่าตัวไฟ 90 ตัวไฟ70วัดแรงดันสูงสุดตกครอมโหลดอาจได้ที่ 55 Vrms ชึ่งต่ำกว่าไฟซัพพาย ที่ 90 อยู่แล้วนั้นคือเรื่องจริง แต่พอเพิ่มแรงดันอินพุดขึ้นอีกยอดขลิปอาจจะไม่ตกลงง่าย เีพียงแต่ว่าแรงดันมันไม่เพิ่มขึ้นเฉยนั้นหมายความว่ายังอัดเบสได้อีกโดยที่เสียงไม่เบลอ นี้เป็นสาเหตุให้หลายๆคนถามว่า ซัพพาย [/foไฟต่ำกระแสสูงกับไฟสูงกระแสต่ำ ตัวไหนดีคงพอจะเข้าใจหรือนึกภาพออกนะครับ นี่ยังไม่รวมถึงการการคิดในด้านประสิทธิภาพที่หลายท่านพูดถึง คลาสที่พัฒนากันอยู่ทุกวันนี้ความสูญเสียนี้แหละ ทุกคลาสมีการสูญเสีย  จ่ายไฟ 90 ใช่ได้จะได้ที่ 90  smiley4อาจสูญเสียไปกับความร้อนแล้ว 15 ก็ได้ เอาคร่าวๆก่อน ทฎษฎีจริงๆเดียวให้อาจาย์ท่านอื่นๆมาต่อ smiley4
นายวิทยา ศิริสาร (หมู)ที่อยู่ปัจจุบัน บ้านตอกแป้น 20 หมู่ 9 ต.บ้านค้อ อ.เมือง จ.ขอนแก่น 40000ที่อยู่ตามทะเบียน บ้านเลขที่ 62 หมู่5 ต.ธงธานี อ.ธวัชบุรี จ.ร้อยเอ็ด 45170  โทร 083-4172858


ออฟไลน์ หมู มือลาย

  • มือกีตาร์
  • ****
    • กระทู้: 351
คุณภาพ กับ ประสิทธิภาพ อย่าลืม นำเอาไปวิเคราะห์ด้วยครับ สองอย่างนี้มันไปด้วยกันยากครับ ตราบใดที่เครื่องเสียงยังนำความร้อนและความถี่มาเกี่ยวข้อง


ไม่ทราบว่าท่านกำลังหมายถึงอะไร ?  ลองแชร์ความคิดกัน เพื่อจะได้ช่วยกันวิเคราะห์เพื่อหาข้อเท็จจริงที่ถูกต้องกันครับ

 smileyy
ผมขอตอบคราวๆ ที่ผมพอเข้าใจนะครับ ประสิทธิภาพ คือการเครื่องขยายเสียงเครื่องหนึ่งกินกำลังไฟ XXX วัตต์ กำลังเอ้าพุตมันก็ควรจะออกมาได้ไกล้เคียงกับ XXX มากที่สุด อย่างคลาส AB ก็จะเสียไป 20% ฉนั้นจ่ายไฟซับพาย 90 เอ้าพูตก็อาจะละลงมา 20% หรือมากกว่านั้น คลาส D เสีย 5 % ก็ลองไปคิดดู ครับ smiley4
นายวิทยา ศิริสาร (หมู)ที่อยู่ปัจจุบัน บ้านตอกแป้น 20 หมู่ 9 ต.บ้านค้อ อ.เมือง จ.ขอนแก่น 40000ที่อยู่ตามทะเบียน บ้านเลขที่ 62 หมู่5 ต.ธงธานี อ.ธวัชบุรี จ.ร้อยเอ็ด 45170  โทร 083-4172858


ออฟไลน์ nok_rc

  • มือกลอง
  • *****
    • กระทู้: 462
ข้อด้อยของเพาเวอร์แอมป์class Hที่เจอมาคือ เปิดเบาๆ ขับเบสไม่ออก เอามาฟังในบ้านหรือเปิดเบาๆ ผมจึงต้องเลือกใช้แอมป์บริดจ์ มันเพราะอะไร มาแชร์กันหน่อย  smiley4
กนก เรืองผดุง 344/4 หมู่1 ต.ลาดหญ้า อ.เมือง จ.กาญจนบุรี 71190 โทรฯ 081-441-4978 บ/ช ธ.กรุงไทย 084 001 4570 สาขาโชคชัย4 และ บ/ช ธ.ออมสิน 020-045-148-


ออฟไลน์ pupan

  • มือกลอง
  • *****
    • กระทู้: 634
คุณภาพ กับ ประสิทธิภาพ อย่าลืม นำเอาไปวิเคราะห์ด้วยครับ สองอย่างนี้มันไปด้วยกันยากครับ ตราบใดที่เครื่องเสียงยังนำความร้อนและความถี่มาเกี่ยวข้อง


ไม่ทราบว่าท่านกำลังหมายถึงอะไร ?  ลองแชร์ความคิดกัน เพื่อจะได้ช่วยกันวิเคราะห์เพื่อหาข้อเท็จจริงที่ถูกต้องกันครับ

 smileyy

คงจะหมายถึงเรื่องคลาสของวงจรขยาย  คุณภาพของเสียง เฟส สัญญาณเจือปน ฯลฯ กระมังครับ
ถ้าคุยเรื่องนี้เห็นทีจะยาวๆๆๆๆ ต้องมีกระดาษปากกาประกอบการถกเถียงด้วย  smiley4
สุรพันธ์  กิจพานิ
โทรฯ ทวงหนี้อัตโนมัติไม่ต้องโทรนะครับ  ไม่มีบัญชี ไม่มีหนี้ และไม่มีตังค์